Een gesprek met Dagmar de Vries

Waarom juist het Bert Hellinger Instituut?

“Hier wordt een ambacht geleerd. Je kijkt niet naar de meester in de hoop haar ooit na te doen. Je leert het vak zélf, met jezelf als instrument. Toen dacht ik overigens nog dat systemisch werk vooral een ‘tool’ was. Pas toen ik mijn innerlijke ja echt ging volgen en begon aan de opleiding Systemisch Adviseren en Teamcoaching, voelde ik: dit is geen techniek, dit is een fundamentele manier van kijken en sterker nog, een fundamentele manier van zijn.

Om dat te kunnen leren, moet systemisch werk eerst door je heen stromen, door je vezels gaan, voor je het eigen kunt maken. Dat gebeurde bij mij niet meteen. De eerste modules vond ik dan ook vreselijk. Ik wilde het uiteraard gewoon ‘snappen’, niet al die oefeningen om het maar te voelen met het lijf! En dat lukte me ook maar niet, om het te voelen.

Maar de trainers [Siebke Kaat en Petra van de Kop] waren duidelijk: ‘Als je hier komt om je hoofd te vullen, kun je beter gaan. Als je komt om je hoofd met je lijf te verbinden, ben je op de juiste plek.’

En daar is het begonnen. Toen heb ik het echt beetgepakt en ben ik gaan voelen. Toen dat lukte, voelde dat als thuiskomen. En vervolgens heb ik me als een Rupsje Nooitgenoeg door alle opleidingen bij het BHI heen gevroten. Als ik eenmaal spring, spring ik ook echt kopje onder.”

Wat heeft het je persoonlijk gebracht, deze weg?

“Vooral vrijheid. En rust. Contact met mezelf. Ik ben in mijn lijf terechtgekomen. Mijn lijf was eigenlijk een tijdlang totaal niet beschikbaar. Zo had ik dat onbewust geleerd in mijn familie van herkomst, om meer te denken dan voelen. Als iets spannend werd, was dat mijn uitvalsbasis: ik plaatste mezelf op een afstandje om te kunnen begrijpen wat er aan de hand was en zo kreeg ik weer grip. En deed het minder pijn. Of althans dat dacht ik.

Dat is compleet veranderd. Toen ik de spanning in mijn lijf begon te ontladen, ontdekte ik hoeveel ik werkelijk kon voelen. Dat was overweldigend. Ik heb daar hulp bij gehad – van een haptotherapeut en andere begeleiders. Het maakte alles anders. Mijn overlevingsstrategieën kostten me zóveel energie. Door ze los te laten, werd alles lichter.”

Wat veranderde dat in jouw leven?

“Iedere ontwikkeling vraagt om je loyaliteiten aan te kijken en opnieuw keuzes te maken. En mogelijk ontrouw te worden aan dat wat je deed. Dat was op allerlei vlakken niet makkelijk.

Zo was ik loyaal aan de normen en waarden van de kerk. Daar gedroeg ik me naar. Paste dat nog wel op deze manier? En ik was actief in de politiek. De politiek draait om oordelen en het innemen van standpunten. Terwijl systemisch werk je juist uitnodigt om zo oordeelvrij mogelijk te kijken. Dat schuurde. Ook in mijn werk heb ik al mijn opdrachten moeten hercontracteren. Want ik zag ineens dat ik aan symptoombestrijding deed. Of onbewuste patronen nog steviger aan het installeren was in de organisatie. Ik voelde me bewust onbekwaam.

Dus alles wat ik kende en dacht te weten ging op de schop. Hoe ik de wereld bekeek, waar mijn loyaliteit lag. Maar er was geen weg terug.”

Wat is de rode draad in jouw systemische ontwikkeling geweest?

“Het verlangen om trouw te blijven aan mijn innerlijke ja heeft mij gestuurd, ook als ik het niet begreep… En ik nam én neem de eeuwige leerling in mezelf mee. Ik blijf mezelf ontwikkelen. En dat móet ook, wanneer je zelf het instrument bent. Je kunt een ander alleen begeleiden tot de plek waar je zelf bent geweest. Een mooie zin uit een nummer van Fia wat me hierin zo kan raken:

May we remember, let us never forget
That we can only meet each other
As deep as we’ve met ourselves

Dus ik investeer continu in mijn eigen ontwikkeling. Ik zie het als een diepgaand proces waarin je je ziel steeds verder blootlegt. Systemisch werk helpt om de lagen af te pellen die zijn ontstaan in je familiesysteem – overlevingsstrategieën, overtuigingen – zodat je dichter komt bij wie je werkelijk bent. Dat is betekenisvol. Voor jezelf én voor het grotere geheel.”

Uiteindelijk ben je zelf trainer en begeleider aan het Bert Hellinger Instituut geworden. Hoe ging dat?

“Barbara [Hoogenboom] belde me terwijl ik nog in mijn laatste opleiding zat, de masteropleiding. Ze zei: ‘De master is bijna klaar. Zie je het zitten om je aan te sluiten als trainer?’ Mijn eerste reactie was: ‘Wie heeft er met de fikken aan de klok gezeten?’ Dit was een wens als ik later groot zou zijn… En ook hier: de ja was er, vol!

Ik ben ingestapt en inmiddels geef ik bijna alle opleidingen, van systemisch pedagogiek tot organisatieopstellingen. Ook werk ik bij Systemic Business School.”

Wie ben jij als begeleider en trainer?

“Ik ben een liefdevolle Rotterdammer, zeg ik weleens. Benaderbaar, kwetsbaar en direct. En ik maak het werk graag toegankelijk. Didactiek zit in mijn vezels, komende uit een onderwijsgezin. Daar ben ik mijn ouders erg dankbaar voor. Mensen zeggen vaak dat mijn taal ze helpt om de diepte van het werk te kunnen vatten.

Ik gebruik daarbij veel voorbeelden uit mijn eigen leven. Dingen die misgingen, waar het schuurde. Als begeleider mag je heel dichtbij komen, dat vraagt ook dat mensen dicht bij mij mogen komen. In die intimiteit begint de echte verandering. Het moment waarop iemand weer in contact komt met zijn eigen stroom is magisch. Dan kan ik mezelf echt ervaren als slechts een instrument van iets groters.”

Je beweegt je op alle vlakken in het systemisch werkveld: familie, organisaties, maatschappij. Heb je een voorkeur?

“Nee, juist niet. Alles is verbonden en ik vind het mooie juist dat ik alles mag zien.

Systemisch werk in organisaties raakt ook altijd aan familiesystemen. En in beide klinken de maatschappelijke trillingen ongehinderd door. En wat neem je mee als mens, in je organisatie, in je leiderschap? Wanneer je kiest voor je persoonlijke ontwikkeling, zul je vitale keuzes maken over wie jij nu bent en waar je wel en waar je niet van bent. Dat geeft beweging in álle systemen.En ik ben dol op maatschappelijke vraagstukken. In maatschappelijke vraagstukken is er geen ‘baas’ die de lijnen uitzet. Daar heb je direct te maken met het leven zelf en hoe dat door ons allemaal heen stroomt, precies in de fase waarin we met elkaar zijn. Vragen zoals hoe wenden we met elkaar macht aan in de crises die we tegenkomen? Hoe veranderen we systemen waar niemand eigenaar van is? – ik vind het fascinerend.

En wat gebeurt er nu veel door mensen gecreëerde systemen hun bestemming bereikt hebben? Het onderwijssysteem, de ouderenzorg, vertrouwde economische principes als schaalbaarheid en efficiency: alles staat te trillen. Wat vraagt deze tijd van leiderschap, juist als er iets moet sterven in plaats van bloeien? Hoe reguleer je daarin jezelf en wat kun je betekenen in deze beweging, zonder jezelf te ‘offeren’? Dat zijn de vragen die me nu bezighouden.”

Waar ligt voor jou de voldoening in jouw vak?

“Ik zie het zo dat wij allemaal op aarde zijn gekomen met een roeping, een missie. Het systeem waar je als eerste in terecht gekomen bent, werpt als het ware hekjes en barrières op die nodig zijn voor je overleving – maar ook je essentie wegdrukken. Via systemisch werk gaan de schilletjes eraf en kom je terug bij wie je werkelijk bent. Dat af mogen pellen is een ongelofelijk vervullende bijdrage. Voor mezelf en voor de ander.”